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確かに救世主さんは子供ですよね。
主張したいならHPでも作ってそこのURLでも書いてくれればいいのになぁ。
自分は教える側だというけど何を教えてくれるんだろ。
水俣病以下のくだりはすでに僕のBlogに同じようなことを書いてあるのになぜ同じようなことを書いて主張した気でいるのかなぁ。
バケツやコップの例えは僕にはシュレーディンガーの猫（つまり確率の問題）に見える。
ちなみにシーソーの例えもおかしいと思ってますよ。
自分のは論理性があると思っているみたいですが突っ込まれないのは相手にされていないからなんですけどね。
メールアドレス書いておきますので、教えてくださいね。
ところで原因とは別にどういう治療法を考えているのかそれが知りたいなぁ。
sunshinehill@nifty.com
, 日本 - Monday, May, 02, 2005 at 07:47:29 (JST)
大変なことになってますね（苦笑）。
実るほど頭を垂れる稲穂かな。私の好きな諺です。MIOさんのHPは
謙虚な内容が好きで、たまにですが読ませていただいてます。文
章では伝わる内容に限界があり、誤解を生むケースがあると思い
ます。しかしこれはもう、受けて側の問題ですから仕方ないです
ね。救世主さんはかなりお若いと想像しています。一昔前の私を
振り返ると、同じような応対だったですから。自論を持たれてい
るのは素晴らしいことですし、そのために勉強もされているのだ
と思います。ただ、他人の意見を否定せず、耳を傾けることも必
要です。私の推察する限り、MIOさんはディベートを望まれてはい
ないでしょう。主張したいことがあるならば、ご自分のHPで論じ
られたらいかがでしょうか？ どこかの社長が他人に家に土足で
入るなと言われてましたね。HPの管理人に発言を期待するなら
ば、郷に従うのが大人の作法であり（敢えて「常識」だとは言い
ません）、これはサイエンスとは無関係ですよね？
はる
, 日本 - Monday, May, 02, 2005 at 04:38:19 (JST)
sunshinehill氏
あなたは圧倒的に情報量が足らず、しかも俗説もごちゃ混ぜの知識ですね。答え方でよく分かりますよ。
俺の書いていることを理解できていないようです。
あなたにレスしたのは間違いで無駄でした。読解力も論理的思考もないのですから。
救世主
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 22:57:48 (JST)
かつて水俣病は専門家の間でなんと片付けられていたかご存知ですか？特定地域のみで発生していたため「この地域特有の風土病」と片付けられていたのです。全く情けないかぎり。ここの地域で過去そんな病気はなかったのにも関わらず。想像力の欠けらもない。
現在のアトピーでも同じことを言ってます。遺伝性の強い病気ですからと。たった４０年前は非常に稀で特に日本においては研究ができないほど患者が少なかったのに？全くナンセンスです。想像力、論理的思考ゼロです。アレルギーの発症メカニズムはそれぞれ持っているコップ（許容量）に水を注いであふれた時はじめて発症するなどと意味の分からない専門家がいる。全く話にならない。乳児のアトピーなどは始めからコップの水がいっぱいなのだと言いたいのだろうか。
こういう科学者が説をたくさん作り混乱を招いている。それを真に受ける馬鹿がアトピーの原因は人それぞれですからと言う。悪化要因と軸を区別しないとアトピーの原因など分かるはずもないのです。先のMIO氏の海外旅行の件も同じ。始めから複合的原因という視点で始まっているから視野が狭く本質が見えなくなる。海外旅行でしか治らない「限定条件」を探さなければならないのにもかかわらず、国内旅行でも改善する例も含めた馬鹿な考察をはじめてしまう。それで勝手に難題をつくり深みにはまる。海外旅行でしか治らない条件は明らかにアレルゲンの違い。これがまったく視野に入ってなかった。論理的思考と消去法すらも出来ていないのだから話にならない。もっと勉強するべきだし、教科書は過去の偉人の真似事に過ぎずそれから飛躍するのは「直感と新たな理論」だということを意識しなさい。そうしないと真相はみえないですよ。
救世主
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 22:51:31 (JST)
仏の顔も３度まで？
あなたこそ諺の意味を理解していないようですね。
こちらは教える側。あなたは教えてもらう側。
教える決定権はこちらにあるのですから、あくまでこちらが上の立場なのです。礼儀を払うのはむしろあなたなのですよ。アトピーに関して医師ですら専門家とは言い切れない。原因を突き止めた者もいないのですから。ただ単に症状を抑えるリスクのある薬を出し、治るかどうか分からない脱ステ医の放置療法と軽減療法を行っているだけ。現実あなた自身治ってない。何年もドロップアウトしながら。もはやアトピーに関して医師は素人と化している。それは当たり前だろう。原因探求をあきらめ複合的要因と結論づけてごまかそうとしているのだから。でも考えて見たらわかる。１９７０年代からのアレルギー患者数の驚異的ともいえる全世界的な伸び。それも感染症ではなく、老人がかかる病気でもない。かつて若者がこれほど病気を患った経験が人類史上あったのだろうか。いやなかっただろう。しかも７０年代に徐々にではなくドラスティックに負の方向に傾いた。この時さまざまなや文化、気候、環境、衣、食、住、衛生、文明度が混在する中で同じ疾患が伸びている。この事実は明らかに複合的原因では説明などできない。何か７０年代に共通する焦点があるはずであると考えなければつじつまは合わないだろう。そしてこれは「人的ミス」だと言わざるをえない。しかもそれは人類が正の方向に導こうとした結果、負へと傾いてしまった皮肉な歴史であろう。しかしもしあの時点で正の改革をしていなければ現在ガンという疾患はもっと増えていたのかもしれない。実際ニクソン大統領がガン国家法というものを制定したのがベトナム戦争末期。この頃すでにアメリカではガンが多発していたのがわかる。もちろん肉食中心・飽食も一因であろうが。ガンを抑制したしわ寄せがアレルギー疾患増加を招いた。これで分かりましたか？
ここまでヒントを出したのだから後はご自分で考えていただきたい。それでも分からなければメールしますよ。
救世主
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 22:51:06 (JST)
＞なぜなら外用ステロイドでは副腎機能が著しく低下する例は非常に稀か皆無だからです。
副腎の機能が低下するのではなく恒常性自体が乱れるといっているのですよ。
例えば毎日朝起きて夜寝る生活をしている人が徹夜を繰り返したらどうなりますか？
＞何を根拠に？
農薬に関する資料なんですけどねぇ・・
＞日本に原因があると思い込んで考察すると視野が狭くなりますよ。
だれも思ってないですけど・・・
＞イマザリルやTBZなどの防カビ剤を乱用するような国民性
無毒なら無害と思っているのは馬鹿ですね。
＞日本の農家の方にも失礼ですよ。
それをいうなら農協でしょ。
＞社会主義国というのはそれだけルーズで国民の発言権を奪っているため公害などが表ざたになることはないのです。
そうですね。なのにどうして社会主義の国が農薬をたくさん使っていると言うのか疑問です。
社会主義国家ではまともに農薬の生産すらできていたのか？
＞ある地域では公害に対する住民の抗議デモがあり死者も出たらしいのです。
それらは農薬に関する公害ですか？
話が違う方向にいってませんか？
>社会主義国や発展途上国が農薬の使用が低いといえるのでしょうか。
使いたくても使えなかった国が多いのでは？
＞こんな初歩的なミスを皮膚科医が犯すでしょうか。
ぼろぼろにすでになってしまった皮膚を診るだけで原因がわかりますか？
皮膚を見てアレルゲンも当然特定できませんし、ウィルスなのかカビなのかわかると思いますか？
＞IｇE抗体はずっと血液中に存在しているってことですか？それはないでしょう。生物には代謝という機能があります。
そうですね。じゃあIgE抗体は何日もつのですか？
＞それに実はアトピーとIｇEは全く異なる事象である可能性も高いのです。
それくらい知ってるって・・・。
＞1960年代以前のアトピーとそれ以降のアトピーは全く異なります。
そんなに簡単には言い切れませんね。
原因がひとつとお考えのようですが、
犯人が一人でもその犯人が捕まる場合と捕まらない場合があるのです。
＞「ステロイドがアトピーを難治化させた」
正確に言うと難治ではなく重症化だと思いますよ。
＞まず遺伝性でないアトピーの人が圧倒的に増えた。
これも間違いですね。
＞だから話が枝葉の部分ばかりをぐるぐる意味もなく廻っているんです。
確かに前に進んでいないですね・・。
sunshinehill
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 21:10:05 (JST)
沢山書いてあって、読むだけでも骨が折れますね。
もっと話を整理しましょうよ。
まず、救世主さんが、あなたの主張の「コア」の部分を、出し惜しみしないで
明らかにしてくれないと、私も他の人も、反応のしようがないと言っているの
ですが、わかりませんか？。だから話が枝葉の部分ばかりをぐるぐる意味もな
く廻っているんです。
＞勿体ぶっていないで、お考えを早くはっきり書いて下さいな。
＞それで、結局救世主さんの結論は何なのでしょう？。
私はもう２回上記のように書きました。これで３度目です。「仏の顔も３度ま
で」という諺をご存知ですか？。４度目はもう無い、と申し上げておきます。
＞ステロイドについて聞きたいことがあります。
ご質問にお答えするかどうかは、その後の話にしましょう。
だって、救世主さんが私の要求を無視しているのに、私は救世主さんの要求に
応じる、というのはフェアじゃないでしょう？。
MIO
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 18:50:29 (JST)
＞ステロイドを処方されると体にどういう負担がかかるのか考えてみるとわかるかもしれません
劇薬ですから負担はかかるでしょうね。でもアトピー難治化とステロイドは一部を除いてマクロ的には全く無関係ですよ。
1960年代以前のアトピーとそれ以降のアトピーは全く異なります。まず遺伝性でないアトピーの人が圧倒的に増えた。子供の頃に多くは治っていたにも関わらず大人になっても治らなくなった。また大人になってから発症する人が増えた。
平成生まれのアトピーの人またはアトピーの子供は親が子供にステロイドを使うのを拒否している場合も多い。にも関わらず難治化を呈し、一向に良くならない子供も多い。また大人になってからアトピーを発症した人はもちろんステロイドなどは過去に一切使用していない。この点から一部の脱ステ医、民間療法業者のいう「ステロイドがアトピーを難治化させた」というのは否定される。
これはMIO先生自身が長い間療養して気づいている点ではないでしょうか。つまり脱ステして何年経ってもあまり改善しない。ステロイドの副作用はすでに終わっているはずなのに。ただステロイドは怖い。このループを繰り返している人が一般に脱ステしている患者たちの現実的姿なのでしょう。
救世主
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 13:29:53 (JST)
sunshinehill氏、
なぜ勝手に答えてるのかは知らないけどほとんど見当違いか間違いですよ。
＞日本やアメリカがトップ3
何を根拠に？ どうしても日本を農薬まみれの国にしたいようですね。日本に原因があると思い込んで考察すると視野が狭くなりますよ。少なくとも日本はイマザリルやTBZなどの防カビ剤を乱用するような国民性ではありません。ちゃんと調べてみなさい。日本の農家の方にも失礼ですよ。
＞日本より少ないでしょうね。
何を根拠に？東南アジアなど発展途上国では日本や先進国で禁止になっている農薬を安価で効果が高いと現在でも使われています。ちなみに東西ドイツが合併したとき貧富の差やインフラの他に最も政府を悩ませたのは東ドイツの公害問題です。社会主義国というのはそれだけルーズで国民の発言権を奪っているため公害などが表ざたになることはないのです。先の中国での反日デモの背景で、ある地域では公害に対する住民の抗議デモがあり死者も出たらしいのです。反日デモに隠れて現在中国では公害問題が社会問題になってきています。これでも社会主義国や発展途上国が農薬の使用が低いといえるのでしょうか。
＞僕が勝手に想像するに一番可能性が高いのは感染症
こんな初歩的なミスを皮膚科医が犯すでしょうか。もしそうならMIO先生はいい医師ではないと言わざるをえない。sunshinehill氏、ちょっと失礼な発言ですよ。
＞２ちゃんで何回か言ったことがある
これは海外でアトピーが治る理由についてのことです。誤解なさらないように。
＞一つ目はステロイドを処方することにより副腎皮質ホルモン量が恒常性を失うので止めたとたんホルモンが足りず重症化する。
残念ながらこれは違うでしょう。なぜなら外用ステロイドでは副腎機能が著しく低下する例は非常に稀か皆無だからです。もし本当ならステロイド裁判で脱ステ医が簡単に証明できているでしょう。内服ステロイド、もしくはデルモデートのようなストロンゲストクラスを毎日広範囲に塗りたくっていれば起こるかもしれませんが。
＞二つ目、ステロイドはIgE抗体の生産を減らすものではないそうなので抗原がある以上IgE抗体は作られるでしょう。
IｇE抗体はずっと血液中に存在しているってことですか？それはないでしょう。生物には代謝という機能があります。でなければ死んでますよ。皮膚を掻き壊し、リンパ液が出なければ排出されないとでも思っているのでしょうか。それは見当違いです。それに実はアトピーとIｇEは全く異なる事象である可能性も高いのです。アトピーはアレルギーなのかっていう論文もあるくらいですから。
救世主
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 13:29:35 (JST)
救世主さんへ
＞アメリカでも日本以上に農薬は使っている。あの国民性は利益のためなら歯止めがきかないんです。
日本の国民性も大して違いませんよ。
アメリカは日本以上量は使ってるかもしれませんが、面積、生産量が違います。そういう視点でみれば日本やアメリカがトップ3には入るそうです。
>社会主義国を見てみれば分かる。農薬基準などほぼ皆無。
皆無で、かつ使用量が正確にはわかりませんが、
日本より少ないでしょうね。ただし中国はどうかあやしいですけど。
＞MIO先生はステロイドが効かない状態に直面したそうですが、その状態というのは一体何が起こっていると考えましたか。
僕が勝手に想像するに一番可能性が高いのは感染症ではないですかね。
単独なら感染症は区別しやすいがアトピーと合併すると判断はとても難しいでしょう。
＞２ちゃんで何回か言ったことがあるので知ってる人もいるかもしれませんね。
そうなんですか？
じゃあここでまた言っても同じじゃないのですか。
＞しかしここで盲点なのはアレルギー疾患が治ったわけではなく、ただ表面上治まったのではないかということです。
そうなんですよね。言ってみれば自分にとってのアレルゲンがないところへ行けば治ったように見えるでしょうしね。
＞それともリバウンドはアトピー特有の副作用って場合もあるのでしょうか。自分はリバウンドの存在はあると思うのですが、この点がどうもしっくりきません。
僕が勝手にお答えします。
まずリバウンドは存在します。
一つ目はステロイドを処方することにより副腎皮質ホルモン量が恒常性を失うので止めたとたんホルモンが足りず重症化する。
二つ目、ステロイドはIgE抗体の生産を減らすものではないそうなので抗原がある以上IgE抗体は作られるでしょう。
その貯まった抗体はどうなるのか想像してみるとちょっと怖い。
三つ目、救世主さんの考える答えがなにかは知りませんが、
ステロイドを処方されると体にどういう負担がかかるのか考えてみるとわかるかもしれません。
sunshinehill
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 08:48:26 (JST)
＞おそらくそのキーワードになるのは1969年になるのではないかと結論づけて間違いないでしょう。
そのあたりの時代に問題があったといったほうが正確なのでは？
やっぱり自分と答えが同じですかね・・・
救世主さんが答えをおおっぴらに答えを書かないのも自分と同じ結論だからだろうか、それとも出し惜しみかな・・
あと救世主さんは関西人であったらなら、他の地域の人にとってはこの言動はとても不快に感じるでしょうね。
キャラだからというのは相手に不快な思いをさせる理由にはなりませんよ。
>２ちゃんねるではこれが普通なのですか？。
そういう人が多いですから僕も好きじゃないですね。
>それで、結局救世主さんの結論は何なのでしょう？。
知って、解決するのか、愕然と絶望するのかどっちなんでしょうね。
僕と救世主さんの結論がいっしょなら、
普通の人はその結論を聞いて、生きる希望を抱くのでしょうか？
, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 01:12:25 (JST)
わざと挑発的に書いたことは失礼しました。これはキャラなので。
MIO先生、
ステロイドについて聞きたいことがあります。
１．ステロイドのリバウンドはたった一回塗っただけでも起こり、かつ依存があり症状を広げてしまうのか。
２．尋常性乾癬でもステロイドを用いるが同様にリバウンド、依存、悪化をみるのか。
３．他の疾患で内服ステロイドを服用した場合、極端な例を除いて服用を中止すれば副作用は通常治まるのか。
４．通常の湿疹においてもリバウンド、依存、悪化が起こりうるのか。
１についてはMIO先生自身の経験を書いているように、知り合いの乳児のアトピーに処方し何日かしてまた患部を診てみると以前より悪化していたとのこと。これはリバウンドと診るのでしょうか。
２についてはアトピーと同様もしくはもっと難治性の皮膚疾患なので興味があります。
３については他の疾患もステロイドを止めることにより症状が大幅に悪化するのか興味があります。
４については通常の湿疹でも皮膚科ではベリーストロングクラスのステロイドを処方し、自分の知る限りでは難治化することもなく湿疹は消失していく場合がほとんどだと思うのです。
２、３、４はアトピー以外の疾患とステロイドのリバウンドの有無を比較するのに重要だと思うのです。つまりアトピーだけがリバウンドを起こすというのは何かおかしい気がしませんか。それともリバウンドはアトピー特有の副作用って場合もあるのでしょうか。
自分はリバウンドの存在はあると思うのですが、この点がどうもしっくりきません。
MIO先生はステロイドが効かない状態に直面したそうですが、その状態というのは一体何が起こっていると考えましたか。
a.単純にステロイドが効かなくなった
b.アトピーの症状が更新しすぎて効かなくなった
c.またはアトピーとは全く違う疾患を併発してしまった
救世主
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 23:17:17 (JST)
＞何度も言ってるように（どこで言っていましたか？私には見つかりません
が）アトピーの悪化因子はたくさんあります。そんなことは当たり前だと言っ
ているのです。
＞その上でMIOさんは「海外旅行という限定条件」を例に挙げて原因は日本に
あるのではないかという推論をしている。それは違うよと言っただけ。
私は、救世主さんのおっしゃる「原因」ではなく、「悪化因子」としての要因
を挙げるものとして書いたつもりなのですが、誤解しやすい書き方になってい
たかと、もう一度「日本の何が悪いのか」の記事を読み返してみました。
−「日本」という国の特徴を考えながら、アトピーの症状をより強くさせる可
能性のありそうな要因を、考え挙げてみたい。−
と私は記事に書いています。別にアトピー体質の原因が日本にあるとか、日本
だけにひどいアトピーの人がいて外国にはいないとかいう考えも、そう書いた
つもりもありません。悪化要因の中で、その人が行った先の外国にはなくて、
その人のいた日本の場所にはあったものが何かしらあるのではないか、という
考えで書いたものです。
それで、結局救世主さんの結論は何なのでしょう？。
今までの私のネット上の経験では、自分は正解を知っているようなことを言い
ながら、いつまでもその正解を出して来ない人で、まともな正解を持った人に
出会った試しがない（失礼）ので、よくない予感がしてしまうのをどうにも止
めることができないのですが。
MIO
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 22:03:51 (JST)
補足、
呼び捨てにしたのは俺のキャラなんで。悪気はない。
MIO先生には期待してるからレスしたのであって、あなたがただの患者もしくは普通の皮膚科医ならレスしてない。
要はあなたに期待しているんですよ。
固定概念に縛られずアトピーの原因を探ろうとする姿勢は好きなんでね。
救世主
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 19:01:16 (JST)
MIOさんもあまり頭がいいとは思えませんね。
何度も言ってるようにアトピーの悪化因子はたくさんあります。そんなことは当たり前だと言っているのです。
その上でMIOさんは「海外旅行という限定条件」を例に挙げて原因は日本にあるのではないかという推論をしている。それは違うよと言っただけ。
海外に行って良くなる人もいれば悪くなる人もいる。
それは先進国でも発展途上国でも同様の現象が起こる。それは空気・水がキレイだとか食べ物が安全かに限らず改善するということを意味している。日本だけに何らかの問題があるのであれば、外国ではアレルギー疾患が増えてはいないだろう。しかし現実にはアレルギー患者は日本と同じレベル、または多い国もいくつか存在する。この事実はどこの国に行ってもアレルギーが軽減する根拠がないことを意味する。しかしここで盲点なのはアレルギー疾患が治ったわけではなく、ただ表面上治まったのではないかということです。アレルギーは多い某国と同じくアレルギーの多い日本との違いは何か。それはアレルギーを起こすモノの違いに他ならない。つまりアレルゲンの違い。花粉症を例に挙げましょう。スギ花粉にのみ反応する人がブタクサに反応しないのは当然なのです。つまり外国に行くとアレルゲンがなくなる。ただそれだけのこと。アトピー患者の多くが反応するダニやカビ。これも国が違えば全く種類の異なるものになる可能性も高いわけです。興味深いものに海外に留学、出張した人のなかでひどかったアトピーが治ってしまうことがある。しかしそれから何ヶ月かしてアトピーが一気に悪化し始めた。この例が示すのは明らかに海外に行ってアレルゲンがなくったことで症状がなくなった。しかしアトピーは治ったわけではなかった。だから再び悪化した。その理由は新たなアレルゲンに対する抗体が出来たと結論づけるほうが最も筋が通っている。
ただほとんどのアトピーの人は海外に行ってもよくはならないだろう。アトピーは普通のアレルギーと比べるとアレルゲンを特定することは難しいからだ。だから海外に行って治る人というのは比較的IgE値の高く、アレルギー性の強い喘息併発型のアトピー患者などのなかにいるという程度でしょう。
あくまで今回は限定条件による事象を説明したに過ぎません。
アトピーの主原因であり軸となるのは一つと考えていいでしょう。
そうでなければ同時期にほぼ世界的に発展途上国も巻き込んでアレルギー疾患が増えるといった異常事態は起こらなかったはずです。
おそらくそのキーワードになるのは1969年になるのではないかと結論づけて間違いないでしょう。
最後にあなたはMIO先生以外の何者でもありませんよ。皮膚科であり専門家ななおです。現実から目をそらすことは止めていただきたい。
救世主
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 18:48:13 (JST)
救世主さん、まず内容の前に形式について注文を付けさせて頂きます。
その１：＞はる、＞sunshinehill 、
という、まるで呼び捨てにしているかのような呼び掛け方は、私には大変驚き
で、礼を失しているように思えてなりません。２ちゃんねるではこれが普通な
のですか？。そうであっても、ここではさん付けにして下さい。
その２：ここでMIO先生と呼ばれることを私は好みません。他の方のように、
どうぞMIOさんと呼んで下さい。私の医師としての立場を「権威」と感じて、お
もねったり、利用しようとしたり、依存したりしたい人たちを私はここへ呼び
込みたくありませんので。人対人として、私は話したいのです。
さて、おっしゃっている内容に入りましょうか。
＞外国へ旅行に行った際、アレルギー疾患が治るまたは軽減するという・・
で始まる救世主さんの書き込みについて
ご存知かどうか知りませんが、アレルギー疾患(アトピー性皮膚炎を含む)とい
うものは、「大半の人に対しては無害な物が、患者に対しては有害に作用する
ようになる」という性質の病気です。それも、その有害となるものは誰にでも
同じ単一ではなく、患者個人によってそれぞれ多種多様に異なっています。そ
の人個人にとっての悪化要因が存在する場所に行けばその人の症状は悪化する
し、なければ改善するのです。
ですから、救世主さんがここで展開されているような、「この環境でならない
人もいるのだから、これは原因ではない、他の環境で治る人もいるのだから、
これも原因でない」という形の論法は全く成立しませんし、何の意味もありま
せん。
救世主さんは、「日本の汚染は大したことない、世界中が似たようなものだ」
とおっしゃりたいようですが、それはいささか強引な気がします。日本だけが
悲劇のヒロインと思い込むような姿勢は確かに慎まなければならないでしょう
が、自分たちの悪い所を積極的に見つけて、改善して行こうとすることは、と
ても大事ではないかと思うのですが。
日本の食事を賞賛していらっしゃいますが、そう誉められたものでなくなって
きているのが現実と私は思っています。これについては今準備中の記事がタイ
ムリーかも知れません。どうぞお楽しみに。
＞今度アトピーの原因について教えます。
＞答えについては２ちゃんで何回か言ったことがあるので知ってる人もいるか
もしれませんね。
勿体ぶっていないで、お考えを早くはっきり書いて下さいな。
でなければ、レスをする方も、あなたの意図を理解しようがありません。
MIO
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 17:56:00 (JST)
はる、
あなたは俺の質問の意味を全く理解できていないようです。
今回の質問は海外旅行により改善する人に限定しているわけで、多様性については敢えて排除しています。当たり前のことですから。
＞シックハウス様のアトピー悪化要因があるとすれば、日本（自＞＞宅）と海外（滞在先）で確実に差が出ます。例えば工業国として＞挙げられていたドイツでは、耐久性の非常に高い「新月の木」で＞塗装等が一切ない無垢の家を建てられている方がいます。
旅行でそんな家に泊まる人がいるのでしょうか。特殊なケースを無理やり当てはめても駄目です。それと日本の住宅のみ汚染されていると考えるのは全く視野が狭くなるだけであり、「日本＝汚染」という先入観が先行している結果ではないですか？海外でもアレルギー疾患は多いのです。それを忘れると全く議論になりません。
sunshinehill 、
＞「食べ物」か？食べ物に関してもどの国も似たようなものでしょ う。
ちがうでしょ・・； アレルギーに関係あるかどうかは別として。
＞それに欧米などは肉中心ですし日本の方が食生活はいいはずで す。
ってやっぱり違うじゃんｗ
自分が言った「同じ」という意味は食べ物としての材料は先進国においてはそんなに大差はないでしょってこと。ただその食事内容がちがうだけ。ここでも日本中心に考える視野の狭さから日本の食事が悪いと思い込んでいる。東南アジアでは脂っこいものを良く食べる。だから心臓病など増えている現状があり、欧米では肉食中心で一般的にアトピーに悪いと言われる食事をしているのです。むしろ日本のほうが肉・魚・野菜とバランスがいい。だからこそ日本は長寿大国になってるし、WHOの健康年齢もトップに君臨しているわけです。よって普通なら欧米に旅行に行く場合アトピーが良くなるどころか悪くなるはずなのです。でも改善する人がいる。ここが質問のコアの部分です。農薬についても同じ。社会主義国を見てみれば分かる。農薬基準などほぼ皆無。アメリカでも日本以上に農薬は使っている。あの国民性は利益のためなら歯止めがきかないんです。だからこそ大量の農薬と化学肥料で生産した土地は何年か後使用不能になって転々と土地を変える農家もいるんです。広大な土地がなせる技ですな。
答えについては２ちゃんで何回か言ったことがあるので知ってる人もいるかもしれませんね。
というかもっと質問の意図と趣旨を理解してほしいですね。
あくまで限定的な事象を議論しているのですから。
救世主
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 12:26:02 (JST)
＞外国と日本の違いを比較しようとすると、かなりの緻密さが要求されます。
＞疫学的に論ずるためにはかなりの大人数で比較しないと、まず結論できません。
はるさんの言うとおりですね。でもって現実的にそれは不可能ですしね。
救世主さん>
救世主さんって2ちゃんのログによく書き込みがあるけど同一人物かな？
2ちゃんねるはしないのでよくわからないのですが、どうも救世主さんの考えと自分の考えは同じかも・・・
でも反論
＞「食べ物」か？食べ物に関してもどの国も似たようなものでしょう。
ちがうでしょ・・； アレルギーに関係あるかどうかは別として。
＞それに欧米などは肉中心ですし日本の方が食生活はいいはずです。
ってやっぱり違うじゃんｗ
＞農薬はどこの国も使ってます。
量がかなり違いますけど。ちなみに日本は単位面積あたり、収穫量あたりではトップクラスだと思います。
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 10:04:33 (JST)
救世主さん＞
コメントされている内容について、海外旅行者が緩解する事実と
は別に、国内にいても緩解する人がいるのもまた事実で、そこに
有意差はないのではありませんか。統計学的な差を持って議論す
るのは好みではありませんが、外国と日本の違いを比較しようと
すると、かなりの緻密さが要求されます。疫学的に論ずるために
はかなりの大人数で比較しないと、まず結論できません。またラ
フに言って、人間は生活時間の約半分を屋内で過ごします。シッ
クハウス様のアトピー悪化要因があるとすれば、日本（自宅）と
海外（滞在先）で確実に差が出ます。例えば工業国として挙げら
れていたドイツでは、耐久性の非常に高い「新月の木」で塗装等
が一切ない無垢の家を建てられている方がいます。要するにどこ
の国にもいろんな場所があり、当然、海外に行って悪化される方
も存在します。ただ、これらはすべて悪化因子であり、原因物質
と呼ばれることもありますが、決して根本的な原因ではないとい
うことです。もし根本的な原因ならば、その場に存在する全員に
同じ事が起こりますが、決してそのようなことにはなりません。
はる
, 日本 - Saturday, April, 30, 2005 at 04:53:11 (JST)
外国へ旅行に行った際、アレルギー疾患が治るまたは軽減するという話にMIO先生は疑問に思われているようですね。まず「多くの人が経験している結果」であるということは事実で間違いないでしょう。また結果があるということは必ず「原因がある」ということです。まず考えることは日本の「大気や水が汚染」されているせいではないかということですよね。でもMIO先生が言うとおり工業化が進んでいない発展途上国に行った際にのみ治ったわけではなく、先進国に行った場合も同様に治ったという結果。これにより汚染説は消えます。むしろ発展途上国のほうが現在汚染度は高くなっているかもしれませんし。では「食べ物」か？食べ物に関してもどの国も似たようなものでしょう。農薬はどこの国も使ってます。それに欧米などは肉中心ですし、むしろ日本の方が食生活はいいはずです。では「気候」か？東南アジアに行って治ったというものもいれば、乾燥地帯に行って治ったという人もいる。非常にバラエティに富んでいる。よってこれも違います。ただし季節で悪化してしまう人もいるので原因としては△として残しておきましょう。さてここからが本題です。現在アレルギー疾患は全世界的に増加しています。だとすればどの国に行ってもアレルギーを起こしてしまうはずですよね。にも関わらず外国に旅行に行った際治ってしまう人がいる確かにいる。奇妙ですよね。でも普通に考えれば結論は出るはずです。多くの医者や専門家がこれに気づかないのは情けない限り。もう分かったでしょうか。これくらいが分からないとアトピーの原因など分かるはずはありません。MIO先生、今度アトピーの原因について教えます。その時は専門家として意見をよろしく。
救世主
, 日本 - Friday, April, 29, 2005 at 21:41:30 (JST)